{"id":300467,"date":"2025-04-01T14:52:41","date_gmt":"2025-04-01T12:52:41","guid":{"rendered":"https:\/\/bice.org\/?p=300467"},"modified":"2025-07-25T09:43:04","modified_gmt":"2025-07-25T07:43:04","slug":"ce-qui-importe-dans-une-vie-ce-sont-les-interactions-humaines","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/bice.org\/fr\/ce-qui-importe-dans-une-vie-ce-sont-les-interactions-humaines\/","title":{"rendered":"\u00ab Ce qui importe dans une vie, ce sont les interactions humaines \u00bb"},"content":{"rendered":"\n

Docteur en philosophie et en sciences sociales, hyperpolyglotte, \u00e9crivain, accompagnateur p\u00e9dagogique \u00e0 l\u2019universit\u00e9 catholique de Louvain et militant associatif, Josef Schovanec participe depuis quelques temps \u00e0 l\u2019\u00e9mission Voyage en Autistan. <\/em>Une s\u00e9rie documentaire o\u00f9 il explore diff\u00e9rents pays et partage son exp\u00e9rience unique en tant que personne autiste Asperger. Dans un r\u00e9cent \u00e9pisode, il s\u2019est rendu au Tadjikistan, o\u00f9 il a rencontr\u00e9 \u00e0 Douchanb\u00e9, la capitale, notre partenaire local, Iroda.<\/p>\n\n\n\n

Vous vous \u00eates rendus dans le caf\u00e9 social<\/a>** de notre partenaire Iroda \u00e0 Douchanb\u00e9 au Tadjikistan, qu\u2019en avez-vous pens\u00e9\u00a0?<\/h2>\n\n\n\n

Plusieurs choses m\u2019ont marqu\u00e9. D\u2019abord l\u2019extraordinaire ambiance, tr\u00e8s chaleureuse. Avec des familles issues de milieux diff\u00e9rents et qui s\u2019entendent tr\u00e8s bien, se soutiennent. Les jeunes accompagn\u00e9s ont eux aussi des profils vari\u00e9s. Ce que j\u2019ai beaucoup appr\u00e9ci\u00e9. C\u2019est parfois l\u2019erreur qui est faite par les associations : ne s\u2019occuper que d\u2019un type de handicap bien d\u00e9fini alors que la mixit\u00e9 est importante. <\/p>\n\n\n\n

Le c\u00f4t\u00e9 moderne du caf\u00e9 m\u2019a aussi surpris. Alors que je m\u2019attendais \u00e0 un endroit aust\u00e8re avec quelques tables et chaises, je me suis retrouv\u00e9 dans un lieu \u00e0 la d\u00e9coration soign\u00e9e, tr\u00e8s color\u00e9e. Un dernier point qui m\u2019a beaucoup touch\u00e9 :  les conversations des mamans auraient pu \u00eatre celles de mamans fran\u00e7aises \u00e0 quelques r\u00e9f\u00e9rences ou mots pr\u00e8s. \u00ab Que va devenir mon enfant quand je ne serai plus l\u00e0 ? Comment l\u2019aider \u00e0 d\u00e9velopper ses comp\u00e9tences professionnelles ? Est-ce qu\u2019on va lui trouver une \u00e9cole ? Comment faire pour parler de mon enfant diff\u00e9rent \u00e0 mon entourage ?..<\/em>. \u00bb Cela montre \u00e0 quel point les r\u00e9alit\u00e9s humaines sont les m\u00eames un peu partout. Le c\u00f4t\u00e9 universel de la condition humaine est assez \u00e9tonnant.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Justement que dire de l\u2019inclusion en France ?<\/h2>\n\n\n\n

On parle mieux et on parle plus des questions li\u00e9es au handicap et \u00e0 l\u2019autisme. Mais les beaux discours ne suffisent pas. Le d\u00e9calage croissant entre ces discours et la r\u00e9alit\u00e9 v\u00e9cue cr\u00e9e de la frustration et de col\u00e8re chez les familles<\/strong>. On voit, par exemple, se former des collectifs qui ne croient plus en l\u2019inclusion scolaire.<\/p>\n\n\n\n

Parmi les probl\u00e8mes, il y a aussi la sur-bureaucratisation du monde du handicap<\/strong>. D\u2019ann\u00e9e en ann\u00e9e, on a ajout\u00e9 des organismes, des instances, des circulaires, des observatoires\u2026 Et les choses sont devenues ing\u00e9rables et d\u00e9courageantes pour les personnes concern\u00e9es. Je ne sais pas si un caf\u00e9 comme celui de votre partenaire \u00e0 Douchanb\u00e9 aurait pu ouvrir ais\u00e9ment en France. Il y aurait eu 1 001 obstacles sur le chemin. Je suis s\u00fbr qu\u2019on aurait trouv\u00e9 une place de parking manquante ou autre.<\/p>\n\n\n\n

Y a-t-il des secteurs o\u00f9 les probl\u00e8mes rencontr\u00e9s sont plus importants ?<\/h2>\n\n\n\n

Le handicap est un miroir grossissant de ce qui ne va pas dans une soci\u00e9t\u00e9.<\/strong> Les probl\u00e9matiques que rencontrent les personnes handicap\u00e9es ou autistes sont les m\u00eames que le reste de la population, mais en plus fort, en plus m\u00e9chant. Un exemple, les probl\u00e8mes de logement touchent beaucoup de monde – de plus en plus d\u2019ailleurs, ce qui est inqui\u00e9tant – mais les personnes handicap\u00e9es y sont confront\u00e9es plus massivement.<\/p>\n\n\n\n

Ainsi, je dirais que pour changer la situation de vie des personnes diff\u00e9rentes, il faut r\u00e9fl\u00e9chir de fa\u00e7on bien plus vaste, bien plus globale, plut\u00f4t que de se concentrer uniquement sur des aspects sp\u00e9cifiques du handicap.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est-\u00e0-dire, \u00e0 quoi pensez-vous ?<\/h2>\n\n\n\n

Il faut r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la place de l\u2019\u00eatre humain. La tentation dans certains pays occidentaux, c\u2019est de donner un peu d\u2019argent aux personnes en situation de handicap, en esp\u00e9rant qu\u2019elles se taisent. Mais ce n\u2019est pas une solution. Ce qui importe dans une vie, ce sont les interactions humaines. Le fait d\u2019avoir une place dans la soci\u00e9t\u00e9, d\u2019en \u00eatre un membre estim\u00e9 ou n\u00e9cessaire. Et on est loin d\u2019y \u00eatre !<\/strong> Il me semble qu\u2019en mati\u00e8re d\u2019inclusion, le gros boulot est devant nous.<\/p>\n\n\n\n

Par contre, je crois en la possibilit\u00e9 de cr\u00e9er des solutions locales<\/strong> : des espaces d\u2019inclusion. Je connais des gens qui font des choses extraordinaires, qui cr\u00e9ent des environnements meilleurs et plus fonctionnels, avec peu de moyens.<\/p>\n\n\n\n

Quel doit \u00eatre le r\u00f4le de l\u2019\u00e9cole ?<\/h2>\n\n\n\n

Le r\u00f4le de l\u2019\u00e9cole devrait \u00eatre d\u2019enseigner \u00e0 chaque enfant, chaque jeune \u00ab \u00e0 \u00eatre avec \u00bb<\/strong>. Il y a quelque chose qu\u2019on ne peut apprendre en deux clics de souris, c\u2019est comment fonctionner avec d\u2019autres personnes qui ne sont pas comme moi. Cela devrait \u00eatre le c\u0153ur de m\u00e9tier de l\u2019\u00e9cole. D\u00e8s lors, la pr\u00e9sence \u00e0 l\u2019\u00e9cole des enfants jug\u00e9s diff\u00e9rents a une utilit\u00e9 imm\u00e9diate : apprendre aux autres enfants ce qu\u2019est la diversit\u00e9, comment on vit ensemble. C\u2019est une chance pour tous de rencontrer d\u00e8s le plus jeune \u00e2ge une vari\u00e9t\u00e9 de profils humains.<\/p>\n\n\n\n

Que mettre en place, selon vous, pour favoriser cet apprentissage du vivre ensemble ?<\/h2>\n\n\n\n

Il y a toute sorte de formations du personnel \u00e0 d\u00e9velopper, c\u2019est une proposition classique. Une autre id\u00e9e serait qu\u2019il y ait des personnes diff\u00e9rentes parmi les profs<\/strong>. Cette option serait une mani\u00e8re appropri\u00e9e de transmettre une culture commune de la coexistence humaine. Les \u00e9changes du quotidien permettraient une forme de formation spontan\u00e9e du corps professoral et des \u00e9l\u00e8ves.<\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019en est-il de l\u2019inclusion des \u00e9l\u00e8ves diff\u00e9rents \u00e0 l\u2019\u00e9cole ?<\/h2>\n\n\n\n

Il faut s’interroger sur la raison pour laquelle une salle de classe devrait n\u00e9cessairement \u00eatre am\u00e9nag\u00e9e avec des chaises et de petites tables align\u00e9es. Qui a d\u00e9cid\u00e9 de \u00e7a ? Si on exige qu\u2019un \u00e9l\u00e8ve avec un TDAH* se tienne pendant x heures par jour assis immobile, on ne va pas y arriver. L\u2019engueuler n\u2019y changera rien. D\u2019ailleurs, un enfant avec un TDAH se fait engueuler 200 fois par jour. Bonjour l\u2019estime de soi\u2026 Et si le probl\u00e8me venait de l\u2019organisation de la salle qui ne correspond pas aux enfants ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il y a des pays dans le monde o\u00f9, quand on arrive dans une classe, on jurerait que c\u2019est une cuisine familiale. Pendant qu\u2019on pr\u00e9pare un g\u00e2teau, avec des enfants debout, d\u2019autres assis, on parle de l\u2019histoire de je ne sais quel pays ou de math\u00e9matiques\u2026 Autre exemple : savez-vous \u00e0 quel \u00e2ge un jeune danois re\u00e7oit sa premi\u00e8re note ?  \u00c0 l\u2019universit\u00e9. Nous avons des id\u00e9es pr\u00e9con\u00e7ues auxquelles on s\u2019accroche ; cela nous bloque. <\/strong>Alors qu\u2019on pourrait imaginer un environnement scolaire beaucoup plus inclusif, qui serait aussi plus sympa pour les profs.<\/p>\n\n\n\n

Un mot sur les programmes scolaires ?<\/h2>\n\n\n\n

C\u2019est le m\u00eame constat, la m\u00eame question. Est-ce que le programme de l\u2019\u00c9ducation nationale correspond r\u00e9ellement \u00e0 ce que sont les enfants ? On pourrait imaginer un enseignement davantage tourn\u00e9 vers l\u2019humain. Cela a l\u2019air d\u2019\u00eatre un peu r\u00eaveur, mais pas vraiment. Il y a des comp\u00e9tences inclusives et humaines chez les jeunes, issus de tous les milieux, qui sont parfois bluffantes. On ne les valorise pas. C\u2019est dommage. Ce sont des comp\u00e9tences dont notre soci\u00e9t\u00e9 a bien besoin et qui sont utiles tout au long d\u2019une vie et quel que soit le m\u00e9tier.<\/p>\n\n\n\n

Un mod\u00e8le qui me pla\u00eet serait, non pas un sch\u00e9ma scolaire unique, mais une pluralit\u00e9 des possibles,<\/strong> avec le postulat qu\u2019il n\u2019y a pas de voie plus prestigieuse ou meilleure, et que les envies de chacun sont prises en compte. La r\u00e9alit\u00e9 humaine ne correspond pas aux fantasmes normatifs que notre soci\u00e9t\u00e9 cherche \u00e0 imposer d\u00e8s le plus jeune \u00e2ge. D\u2019autant que cette r\u00e9alit\u00e9 est plurielle. Il n\u2019y a pas deux enfants pareils, handicap ou pas. Je crois qu\u2019il y a un vrai probl\u00e8me de standardisation dans notre soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Quelle est l\u2019importance de poser un diagnostic ?<\/h2>\n\n\n\n

Quand on constate qu\u2019il y a un probl\u00e8me \u00e0 l\u2019\u00e9cole ou dans la vie d\u2019un enfant, on peut l\u00e9gitimement chercher un diagnostic, mais est-ce que le diagnostic va, par lui-m\u00eame, r\u00e9soudre le probl\u00e8me ? C\u2019est une bonne question. Il y a de plus en plus d\u2019enfants aujourd\u2019hui qui ont une litanie de diagnostics. Je crois que toutes ces qu\u00eates d\u2019am\u00e9nagement raisonnable, \u00e9videmment respectables, d\u00e9coulent du constat que notre soci\u00e9t\u00e9 est devenue trop dure, trop excluante. <\/strong>Les parents essayent donc de prot\u00e9ger l\u2019avenir de leur enfant. Mais, si vous \u00eates dans un mod\u00e8le de soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 chaque personne a naturellement une place, tout cela n\u2019a pas beaucoup de sens.<\/p>\n\n\n\n

Mais le fait de ne pas diagnostiquer ne peut-il pas entra\u00eener de la souffrance ?<\/h2>\n\n\n\n

Oui, tout \u00e0 fait. Mais la souffrance est caus\u00e9e par l\u2019exclusion.<\/strong> C\u2019est \u00e7a qui fait souffrir. Autrement dit, si les seules personnes qui trouvent un travail sont soit valides, soit reconnues comme travailleurs handicap\u00e9s b\u00e9n\u00e9ficiant d’un quota sp\u00e9cifique impos\u00e9 aux entreprises, alors oui, un diagnostic est indispensable. Sans cela, on se fait broyer. C\u2019est notre soci\u00e9t\u00e9 qui impose cette situation. Dans un mod\u00e8le o\u00f9 chaque personne a naturellement une place, tout \u00e7a n\u2019a pas beaucoup de sens.<\/p>\n\n\n\n

\n\n\n\n

*L\u2019\u00e9mission sera diffus\u00e9e jeudi 3 avril \u00e0 23h sur Canal+.<\/p>\n\n\n\n

**Ce caf\u00e9 social<\/a>, ouvert en juillet 2024, forme et emploie des jeunes en situation de handicap. Le lieu propose des zones sensorielles adapt\u00e9es pour s\u2019ouvrir \u00e0 tous les publics.<\/p>\n\n\n\n

***<\/strong>Trouble du d\u00e9ficit de l’attention avec ou sans hyperactivit\u00e9.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Militant pour la dignit\u00e9\u00a0des personnes\u00a0atteintes d\u2019un trouble du spectre autistique, Josef Schovanec s\u2019est rendu au Tadjikistan pour l\u2019\u00e9mission Voyage en Autistan, dont cet \u00e9pisode sera diffus\u00e9 jeudi 3 avril. Il nous livre ici ses impressions et partage sa vision de l’inclusion et de sa mise en \u0153uvre en France.<\/p>\n","protected":false},"author":19,"featured_media":300484,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":"","jetpack_publicize_message":"","jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":true,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","default_image_id":0,"font":"","enabled":false},"version":2}},"categories":[132],"tags":[2212],"class_list":["post-300467","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-actualites-du-bice","tag-inclusion"],"acf":[],"yoast_head":"\nInterview de Josef Schovanec | BICE<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Militant associatif, Josef Schovanec nous livre ses impressions et partage sa vision de l'inclusion et de sa mise en \u0153uvre en France.\" \/>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/bice.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/300467\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Interview de Josef Schovanec | BICE\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Militant associatif, Josef Schovanec nous livre ses impressions et partage sa vision de l'inclusion et de sa mise en \u0153uvre en France.\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/bice.org\/fr\/ce-qui-importe-dans-une-vie-ce-sont-les-interactions-humaines\/\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"BICE - 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